Episode 163

Wir sprechen darüber, was Rachel Cook unter dem erwachsenen Selbst versteht und wie dieses Konzept für das Verständnis existenzieller Lebensfragen genutzt werden kann.

In einem Artikel, der 2023 im TA Journal erschienen ist, beschreibt die britische Transaktionsanalytikerin Rachel Cook das Konzept des erwachsenen Selbst. Sie stützt sich auf die Arbeit existenzieller Psychotherapeuten und skizziert mögliche Aufgaben und Konflikte verschiedener Lebensphasen. 

Wichtig ist ihr dabei:

Um ihre Ideen zu veranschaulichen greift Rachel Cook Tudors Konzept vom integrierenden Erwachsenen-Ich auf und zeichnet dieses mit Ringen, die für die Stadien der menschlichen Entwicklung  stehen.

Quelle

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Christin: Herzlich willkommen!

Jürg: Willkommen zur Episode 163. Und wenn wir da schon bei Zahlen sind, weisen wir auch gleich auf die Show Notes hin, Transaktionsanalyse.online/163. Da findet ihr die Infos zu dem, was wir euch jetzt dann auch sagen werden, auch das teilweise noch grafisch dokumentiert.

Christin: Genau. Ja, und auch eine weitere Zahl ist, um was geht's? Wir gucken uns an, ein Artikel aus dem TAJ, also Transactional Analysis Journal von 2023, Volume 53, die Nummer 3. Und zwar ist es ein Artikel, den die Rachel Cook geschrieben hat. Es ist jetzt nicht so, dass jetzt demnächst ganz viele Artikel von Rachel Cook folgen. Es ist einfach nur, wir haben noch mal einen rausgepickt von ihr. Und da geht es um das Erwachsene selbst. Und der hat uns angesprochen, weil wir so gesagt haben, ah, der baut so ein bisschen auf ein paar Dinge auf, die wir bereits diskutiert, benannt haben und die wir nochmal ganz interessant finden. Mhm. Mhm.

Jürg: Nur schon der Titel oder die Bezeichnung finde ich sehr spannend auch. Also es weckt bei mir schon irgendwie Neugier, das Erwachsene selbst, was ist das, was steckt dahinter? Und diese Frage, die werden wir jetzt dann beantworten in den nächsten paar Minuten und die werden wir auch besprechen im Online-Seminar am 30. April. Wenn du also jetzt das hörst und es ist noch nicht 30. April 2024, dann darfst du gerne da auch dabei sein. Es ist immer auch spannend, das mit anderen dann zu teilen und zu besprechen. Also wir lassen euch da auch immer dann in kleinen Gruppen euch austauschen. Also wenn du da mal dabei sein willst, dann merkt ihr doch jetzt schon 30. April, 24, 18 Uhr bis 19.30 Uhr. Jetzt geht's los mit dem Erwachsenen selbst.

Christin: Jetzt geht's los. Genau. Und das Erwachsene selbst, für alle, die die TA kennen, hat natürlich so die Aussage oder die Idee, von was gehen wir aus, von den Ichzuständen, von dem Ichzustandsmodell und dem Strukturmodell. Und wir gehen davon aus, dass sozusagen dieses Erwachsenen-Ich, da lehnt sie sich eher an, an der kokreativen TA oder eben an Tudor mit dem integrierenden Erwachsenen ich, also das mal vorneweg geschickt. Und da sagt sie auch, da verbindet sie sozusagen diesen Hintergrund für sich mit dieser Entwicklung ihres Modells in Anführungszeichen und vor allen Dingen auch mit der Entwicklung der existenziellen Psychotherapie. Die nimmt sie noch mit rein.

Jürg: Und da finde ich ja spannend und auch etwas, was er ja oftmals nicht so direkt Teil unserer Arbeit ist, dass er sagt, dabei geht es mir um existenzielle Dinge. Wie Angst vor dem Tod ist ja, also erlebe ich mindestens so ja oftmals auch so ein Tabuthema, das sprechen wir nicht so gerne darüber.

Christin: Ja, genau. Und damit sprichst du auch schon was an, was ihr halt auch wichtig ist, eben in der Definition auch oder in der Aussage von Existenzialismus zu sagen, es sind existenzielle Dinge, die Menschen eben erleben und die Teil des Lebens sind und die damit noch gar nicht aber damit zu tun haben, dass ich irgendwie krank bin oder dass ich ungesund bin oder dass es aus der Kindheit kommt, sondern es geht wirklich darum zu sagen, das ist immer diese Idee der Suche. Nach wer bin ich, was ist der Sinn unseres Daseins, was sind so die Ereignisse, die man erlebt hat, auch die Zweifel an den Ereignissen, die man erlebt. Und dass es darum geht, dann wirklich zu sagen, wie komme ich denn damit klar, wenn ich mit einem Tod umgehen muss oder wenn ich mit einer Krankheit umgehen muss und und und. Und da ergänzt sie eben diesen Existentialismus mit der TA, weil sie sagt, wir haben da eher aus TA-Sicht eine Sicht auf die Erkrankungen oder eben auf die Historie aus der Kindheit gewachsene Dinge und ihr geht es eben eher darum zu sagen, ich möchte mal diese existenziellen Notlagen noch mit einflechten, die Teil des normalen Lebens sind. Was ist denn jetzt überhaupt Existenzialismus? Da wird es jetzt überhaupt erst mal spannend.

Jürg: Genau, da kommen wir jetzt zu vier Punkten und wir beginnen da mal mit dem Thema Vernunftwesen. Wir sind Vernunftwesen. Was heißt denn das?

Christin: Hm. Ja genau, also es ist so dieses, wir kommen zur Welt und gehen mit dem um, was da ist und gehen eigentlich weg so von der Idee, dass das alles irgendwie einen gottgemachten Hintergrund haben muss oder Ähnliches. Sonst geht es so drum, wir kommen in die Welt und machen aus dem, was da, und das ist schon der zweite Punkt, aus dem, was uns begegnet, Sinn.

Jürg: Und der zweite Punkt ist dann, wir sind individuelle Wesen. Klar, wir sind Individuen, wir sind unterschiedlich.

Christin: Ja. Ja.

Jürg: Und trotzdem sind wir auch in Beziehungsgeflechte eingebunden. Also da ist immer für mich dann auch so die Frage, was ist tatsächlich meine Individualität? Und was ist, wie soll ich das sagen, was ist eigentlich lediglich vielleicht eine Abgrenzung zu anderem? Ist das noch meine Individualität oder ist das dann eher so etwas rebellisches vielleicht auch?

Christin: Ja, genau, also das wäre dann nochmal so die Ausgestaltung und gleichzeitig geht es darum zu sagen, das passt zu den verschiedensten Dingen, die wir auch schon in den anderen Podcasts haben, zu sagen, ich bin als individuelles Wesen mit Punkt 1 und Punkt 3 mache ich sozusagen meine Logik aufgrund der Vernunft und dessen, was ich sozusagen rausziehe aus meinem Werden und wer ich eigentlich bin und warum ich hier bin, mache ich mir meinen eigenen Sinn, mache ich mir meine eigene Entwicklung und betrachte auch mein individuelles Wesen, mein geworden sein sozusagen.

Jürg: Das wird ja auch dort oftmals deutlich, wenn man Leute über vergangene Ereignisse sprechen hört, dass alle ihr eigenes Bild haben. Da gibt es eine Geschichte von meiner Mutter und ihrem Bruder. Da hat jemand von ihnen als Kind bei einer Brücke, wo es da so Metallstäbe gibt, den Kopf dazwischen gehalten, konnte nicht mehr zurück, und die haben sich bis ins hohe Alter gestritten, wer von ihnen das war. Beide waren überzeugt, ich war es, weil wahrscheinlich die andere Person dermaßen mitgelitten hat, dass sich das tatsächlich abgespeichert hat, ich war es, und das finde ich so spannend, die konnten es nie auflösen.

Christin: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Ja, genau. Ja. Mhm. Genau. Ja. Ja.

Jürg: Niemand hat wirklich da Licht in das Dunkel bringen können. Beide waren eben, sage ich was. Und ich glaube, das zeigt das sehr schön, dass wir eben unser Bild, unsere Geschichte draus machen und dass das unsere Realität wirkt, die wir dann je nachdem auch verteidigen.

Christin: Genau. Und wo wir eben, wie gesagt, mit Punkt 3, mit der Sinngestaltung einen Zusammenhang herstellen, wo wir sagen, wozu soll ich mich mühen oder warum, was ist hier sozusagen, wie gesagt, der Sinn des Lebens oder was ist die Mühe des Ganzen, ja, inwiefern

Christin: macht das Ganze für mich Sinn und was ist daraus mein Lebensplan, meine individuelle Entwicklung. Wie gesagt, wir haben mit dem Existentialismus sozusagen den Rahmen, auch der Humanismus und damit bewegen wir uns jetzt genau in diesen Fragen und in dieser Absurdität des Lebens sozusagen.

Jürg: Und bei Punkt 3, da kommen jetzt ja verschiedene Begriffe, die ich sage mal vielleicht auf den ersten Blick nicht unbedingt einen Zusammenhang haben. Angst, Tod, dann aber auch Freiheit, Verantwortung und Handeln.

Christin: Naja, das sind so die Aussagen des Existenzialismus zu sagen, das sind die existenziellen Nöte der Menschen oder die existenziellen Fragen, die sich stellen, inwieweit habe ich Angst vor welchen Dingen, wie gesagt auch so dieses individuelle und diese Vernunft. Dann Tod ist definitiv etwas, was uns begleitet und was unsere Existenz ausmacht. Und da ist eben die Frage, wie näher ich mich zum Thema, was mache ich da raus für einen Sinn oder gibt es über den Tod hinaus einen Sinn zum Beispiel? Dann auch so die Frage, wie viel Freiheit haben wir denn eigentlich oder wie viel ist auch vorgegeben, vorgeplant? Inwiefern begrenzt uns das, wo wir aufwachsen in unserer Freiheit? Und dann natürlich das Thema Verantwortung, wie viel Verantwortung gibt es, wofür kann die Verantwortung übernehmen und damit einher geht ja auch so das, was heißt es dann für mein Handeln. Da sind wir auch bei moralischen Zusammenhängen, die wir dann entsprechend wie gesagt für uns konstruieren.

Jürg: Mhm. Mhm.

Christin: Und es geht immer auch darum zu gucken, wo kann ich denn mich in diesen Feldern auch entwickeln / befreien sozusagen, aus dem Vorgegebenen, was da ist. Also damit beschäftigt sich einfach auch der Existenzialismus. Ja, und sie macht da im Grunde genommen draus, dass sie sagt oder für sich ableitet, es ist wesentlich, also die wesentliche Überschrift ist so, dass ich sage, das wichtige ist, dass wir erkennen, dass das ER, sage ich jetzt mal, oder dass das Erwachsene einen Entwicklungsprozess durchläuft. Das heißt, dass dieses wabernde ER, wie es bei dem integrierenden Erwachsenen nicht gezeichnet wird, wirklich eine gute Zeichnung ist dessen, dass das weder abgeschlossen ist, noch dass das nicht mehr durchlässig ist, sondern auch dass hier weiterhin Entwicklung passiert. Und dass wir sozusagen Begleiter sind auf dem Weg des Erkundens oder eben auf dem Weg dieses Prozesses durch diese Lebensschwierigkeiten. Wie gesagt, einerseits, ja, gibt es da eine Historie unten geworden sein und vielleicht auch kindliche Entwicklungen, Schreck, Schreck, Traumata und Schwierigkeiten oder Krankheiten, aber sie sagt, ich möchte eigentlich weg von dieser Idee und eher hin zu dem, ja, es gibt für jeden diese Lebensschwierigkeiten. Ich muss durch Schule, ich muss mich durch damit nur bezüglich Anpassung auseinandersetzen und und und.

Jürg: Und da glaube ich, wenn wir das jetzt in TA-Begriffen beschreiben möchten, was dazwischen Punkt 3 und 4 liegt, also drei eben Angst, Tod, Freiheit, Verantwortung, Handel, also auch das was vorgegeben scheint oder was die Frage ist, was ist denn vorgegeben, was nicht. Hin zum Punkt 4, Befreiung zu den eigenen Möglichkeiten hin, das ist ja letztlich Autonomie. Also dass wir da Autonomie entwickeln, auch vor allem wenn wir auch die Leitziele von Schlägel nehmen.

Christin: Ja. Und das Spannende ist tatsächlich, das passt ganz gut zu dem Schlägel, weil es geht um den Mut in der Auseinandersetzung mit diesen Lebensthemen, Entscheidungsfähigkeit. Genau, also es geht um den Mut, sich damit auseinanderzusetzen und dann für sich wie gesagt, so eine Art Sinn und Logik daraus abzuleiten, Sinn zu stiften und dass wir sozusagen dabei begleiten und Entwicklung und Gedeihen fördern und eben, und da kommen wir nochmal ganz stark auch auf diesen kokreativen Anteil, den sie hinzunimmt, dass sie sagt und vor allen Dingen diesen ganzheitlichen Kontext berücksichtigen. Und das Ganze führt sie dann zu einer, zu einem Bild zusammen, in dem das Erwachsenen-Ich in, und das kennen wir schon von Fanita Englisch, in Ringen aufgeführt wird. Einem, in dem Fall aber, Erwachsenen-Ich, was in, wie so Baumringen aufgeteilt wird. Und damit geht ein Herr, dass sie eine sehr detaillierte Unterteilungsmarkt zwischen sozusagen dem Kleinkindsäugling, dann einen weiteren Ring mit Kind, ja, kindliches Alter, dann einen weiteren Ring mit Jugendlichen und jetzt kommen fünf Unterteilungen des Erwachsenen sozusagen, des Erwachsenen selbst, nämlich … ja?

Jürg: Also darfst du gleich aufzählen, aber ich finde ja nur schon, sich damit auseinanderzusetzen, was diese fünf Phasen oder diese Ringe sind, das löst ja oder kann ja schon sehr viel auslösen.

Christin: Ja, genau. Und das werden wir im Webinar nämlich noch mal detaillierter dann uns unter die Lupe nehmen oder anschauen, denn das ist jetzt wirklich zu viel des Guten, weil es so stark unterteilt ist und gleichzeitig wird aber das, was wir gerade genannt haben, schon an Themen, die jetzt sehr grob, auf die wir jetzt grob geguckt haben, wie Angst, Tod, noch einmal sehr detaillierter eingegangen und gesagt und was heißt es denn in diesen fünf Phasen, was gilt es denn da von beraterischer Seite oder therapeutischer Seite zu berücksichtigen, anzugucken, vielleicht auch anzusprechen, zu hinterfragen, um eben da eine entsprechende Begleitung und eine ganzheitliche Betrachtungsweise mit einzubeziehen.

Jürg: Und da möchte ich nochmals kurz auf die anderen Modelle und Konzepte kommen, weil ich das ganz spannend finde. Was sie hier eigentlich macht, ist sie macht einen Mix aus dem was Fanita English macht. Jürg: Nämlich diesen Jahren im Kind Ich und eben dem integrierenden Erwachsen Ich von Tudor, der ja sagt, ein Kind das schreit, also ist jetzt mein Beispiel, ein Kind das schreit, weil es Hunger oder Durst hat, das ist im Erwachsen Ich. Wenn wir die Definition haben, es nutzt die Möglichkeiten, die es hat, und da ist halt Schreien für ein Baby das einzige. Und das kommt hier bei Rachel Cook in diesem Modell sehr schön zum Ausdruck, dass die Jahrringe eben im Erwachsenenich sind und schon das Kleinkind zu einem kleinen Erwachsenenichring eigentlich bekommt, weil es nach seinen Möglichkeiten halt das tut, was es kann, was dem Hier und Jetzt letztlich auch entspricht. Und da kommen immer mehr Möglichkeiten dazu, bis wir dann eben so diesen ganzen Kreis voll haben.

Christin: Genau, und dieser ganze Kreis, der so ein bisschen abgerundet ist, wie du sagst, eben integrierendes Erwachsenen Ich ist. Ja, also jetzt diese fünf Unterteilungen. Junger, Erwachsener ist so um die 20. Das ist jetzt mal so ihre Definition. Und natürlich gilt da jetzt schon mal so, dass das eine oder andere, ja, ich wachse da in Arbeit rein, ich wachse da in wirklich das Erwachsenentum rein, das unterscheidet sich hier. Dann kommt der frühe Erwachsene, der ist so zwischen 20 und 30. Das ist so dieses, ich geh raus in die Welt, sag ich jetzt mal, und geh in Arbeit, geh in Langzeitbeziehungen vielleicht auch und das ist nochmal die weitere Unterteilung. Dann kommt der mittlere Erwachsene, der ist für sie zwischen 40 und 50. Und sie sagt ja auch, also ich nehme jetzt mal diese Stufen, um diese Ringe natürlich auch zu begrenzen und gleichzeitig möglichst offen zu lassen für individuelle Entwicklung. Darum geht es ja auch.

Jürg: Und ich glaube, das ist ja wichtig, dass es nicht auf Jahreszahlen beschränkt ist, sondern eher auf die Entwicklungsphasen. Und ich sage jetzt mal, wenn jemand mit 25 eine Familie gründet und Kinder hat, ist er wahrscheinlich früher in der Phase des mittleren Erwachsenen als jemand, der erst mit 40 vielleicht Familie hat. Also da ist es eher so wirklich auf die Phasen und die Themen, die im Moment aktuell sind, jetzt bezogen.

Christin: Genau. Und da sagst du was Wichtiges, weil sozusagen die ganzen Unterpunkte, die sich da drin befinden, die gehen natürlich um Familie, um Kinder, um alternde Eltern, also sozusagen um die jetzt runtergebrochen in die Details. Und damit werden diese Unterpunkte ausgefüllt. Und das ist zum Beispiel eben bei mittlerer Erwachsener eben dieses Kindern-Helfen in der Pubertät oder eben alternde Eltern dann schon begleiten. Und bei dem reifenden Erwachsenen, da geht es in Richtung 60, 70, da geht es natürlich um die Entwicklung selbst in Richtung Rente. Und bei dem späteren Erwachsenen, dann geht es wirklich um die Themen, die wir jetzt gerade genannt haben. Tod, Altern, vielleicht auch so Frieden finden mit dem, wie war denn mein Leben?

Jürg: Ich musste gerade etwas schmunzeln wegen dem Begriff der späte Erwachsene. Könnte man auch verstehen, du bist spät erwachsen geworden. Also du benimmst dich mit 40 eben noch wie ein Kind, dann bist du ein spät Erwachsener. Aber das meint sie nicht.

Christin: Ne, genau, genau, genau. Also wie gesagt, man könnte es vielleicht auch anders übersetzen, aber das ist sozusagen die letzte Benennung und sozusagen als Abgrenzung zu dem reifen Erwachsenen noch mal ein wirklicher Erwachsener, das sozusagen das letzte Stadium, was sie da zumindest beschreibt, genau. Also das sind die Ringe, wie gesagt, im Schnelldurchlauf und wir gehen da noch mal detaillierter ein im Webinar, was einfach ganz spannend ist und womit sich einfach auch die Frage beschäftigt, inwiefern benutzt ihr oder berücksichtigt ihr in der Rolle des Beraters, in der Rolle des Therapeuten, in der Rolle des Pädagogen und und und in des Organisationsentwicklers diese Lebensphasen sind sie im Grunde genommen und die von ihr nochmal sehr detailliert definierten oder speziell definierten Lebensphasen. Und inwiefern habt ihr dafür eine Landkarte und inwiefern nehmt ihr die her?

Jürg: Und schön ist ja auch zu sehen, also der Titel ist ja das Erwachsene selbst, dass das nicht etwas ist, das da ist, sondern das wächst. Und das glaube ich kommt hier sehr schön hinzu. Und ich glaube, das ist gerade auch in der professionellen Anwendung oder wenn wir dieses Tool nehmen wollen, ist es auch hilfreich zu schauen, wo steckt jemand? Und was braucht er in dieser Phase für Unterstützung? Und da kann ich noch nicht erwarten, dass er vielleicht schon sich die gleichen Gedanken macht wie einer, der schon in einer weiteren Phase dann auch ist.

Christin: Genau und wie gesagt, es geht wirklich darum, dass wir eine Landkarte haben, eine Idee dafür haben, vorbereitet sind auf das, was Lebensthemen sein könnten, eben nicht Themen, die aus der Kindheit entstehen oder bestehen, die natürlich auch Einfluss haben. Natürlich hat auch Skriptdenken, Skriptglaubenssätze da Einfluss, gleichzeitig aber mit was muss derjenige sich auseinandersetzen, dass ich dafür eine Idee, eine Landkarte habe, Fragen vorbereitet habe, Dinge berücksichtigen kann, die ich beispielsweise eben auch als Frage dem Klienten zur Verfügung stelle und sage, wie geht es Ihnen damit zum Beispiel und was der Klient die Klientin vielleicht von sich aus gar nicht selbst mit eingebracht hätte, berücksichtigt hätte. Und zum Abschluss bringt sie das sozusagen noch mal in so einen therapeutischen Prozess oder in eine therapeutische Begegnung, indem sie diese Themen. Sie nennt es acht Phasen, aber im Grunde genommen bringt sie es in so ein komplettes Konzept, von wo aus es gar nicht unbedingt einen Anfang und ein Ende gibt, sondern indem sie im Grunde genau nur sagt, ich habe hier verschiedenste Themen, die ich berücksichtigen kann, durch die ich durchgehen kann. Und die dann damit in der Begegnung mit der Klientin nützlich sein können, uns begleiten können und die für mich ein Werkzeug sein können. Und das heißt, dass sie sagt, also auf jeden Fall existenzielle Nöte und Fragen berücksichtigen, gegebenenfalls Störungen und Engpässe angucken oder und auch davon abgrenzen, würde ich mal sagen. Natürlich auch Enttrübung und Entwirrung. Dann aber auch so dieses, jetzt sind wir wieder bei der Autonomie und bei der gelebten Beziehung, das ist eher auch so das Relationell und aber auch Kokreative, die Kokreativen Vereinbarungen und die Vereinbarungen zu einer gemeinsamen Entwicklung und Erkundung von Themen. Dann die therapeutische Allianz. Dann die Themen noch mal drei sehr spezifische, so dieses das Ende oder das Enden oder beenden mit berücksichtigen, was ja auch ein Parallelprozess sein könnte. Sinn herstellen berücksichtigen und auch sozusagen die Entwicklung berücksichtigen und beleuchten.

Jürg: Und also ich finde die Themen schon mal spannend. Ich glaube gut ist auch zu schauen, sie kommt da wirklich auch vom therapeutischen Hintergrund her. Und es ist sicher erlaubt, da auch noch eigene Themen mit reinzunehmen. Also wenn du dich, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, damit beschäftigst, hast du vielleicht noch Ideen, was da auch noch dazukommen könnte. Und dann ist es natürlich auch erlaubt und erwünscht, da deine Themen auch noch hinzuzunehmen.

Christin: Also das wäre sowieso für uns jetzt natürlich die Auseinandersetzung, die kokreative Diskussion und Auseinandersetzung mit diesen, es sind im Grunde genommen zwei Modelle. Das eine ist eben im Grunde genommen diese Jahresringe, also das sich entwickelnde selbst oder das erwachsene selbst. Und dann das andere wären sozusagen die, ich würde jetzt ein anderes Wort wählen, sie sagt therapeutische Phasen, ich würde jetzt eher sagen als, was sind denn meine Foki und Werkzeuge möglicherweise, die eben auch keine Reihung haben, sondern eine gewisse, gewisse Foki und Highlights sind, die ich mir zunutze machen kann. Genau.

Jürg: Ja, wir hoffen, wir haben dich da auch angeregt mit einem weiteren Modell, mit einer weiteren oder weiteren Ideen und angeregt dich da auch weiter damit auseinanderzusetzen. Wir sind wie immer gespannt auf Reaktionen, sei das in Kommentaren oder in Mails oder eben dann im Online Seminar, wenn wir es direkt miteinander besprechen können. Gute Zeit. Tschüss.

Christin: Genau. Bis dahin. Tschüss.