Episode 162

Wir befassen uns mit Bill Cornells Kritik an der Skripttheorie.

In einem Artikel, der 1988 im TA Journal veröffentlicht wurde, kritisiert Cornell die Skript-Theorie, wie sie von Berne, Steiner und anderen entwickelt wurde.

Cornell stellt folgende Punkte der gängigen Skript-Theorie in Frage:

Wir greifen Cornells Kritikpunkte auf und unterhalten uns darüber. 

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Automatisch generiertes Transkript

Christin: Ja, herzlich willkommen zur heutigen Episode.

Jürg: Wir sind bei Episode 162 angelangt und wir beschäftigen uns wieder mal mit einer der Säulen der Transaktionsanalyse, nämlich mit dem Skript. Und ähnlich wie wir das vor zwei Monaten schon gemacht haben im Zusammenhang mit Autonomie, nehmen wir auch hier einen Artikel aus dem TA Journal als Grundlage.

Christin: Mhm. Mhm. Mhm.

Jürg: Da ist von Bill Cornell verfasst und er hinterfragt die Skripttheorie, so wie sie ursprünglich entwickelt worden ist von Berne, Steiner und anderen und hat da einige Kritikpunkte, die wir auch jetzt in den nächsten Minuten durchgehen wollen, mit dem Ziel, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, dass du angeregt wirst, selbst darüber nachzudenken, wie du Skript siehst, was du für eine persönliche Erklärung hast, oder wie du auch damit umgehst, für dich persönlich oder im beruflichen Kontext.

Christin: Und ich möchte nochmal betonen, 1988, denn was, du hast so schön gesagt, Säule, nämlich Skripttheorie, aber es ist, finde ich, auch eine Säule, dieser Artikel ist auch eine Säule in der Weiterentwicklung. Also denn diese Weiterentwicklung, finde ich, hat hier ihre Wurzeln, hat hier ein paar einfach Diskussionsgrundlagen, die bis heute hin sichtbar sind und wirken.

Jürg: Und 88 tatsächlich, das ist schon ein paar Jahre her, als er diesen Artikel verfasst hat. Also ich war ganz überrascht, ich habe zuerst gar nicht so aufs Jahr geschaut, sondern mal gelesen, was er da schreibt.

Christin: Mh.

Jürg: Und hätte jetzt geschätzt wahrscheinlich, dass der jüngere Datum ist, aber es ist tatsächlich seit 1988 schon ein Thema - nämlich eben, oder wahrscheinlich schon früher, aber dann hat er es niedergeschrieben, auch mal die ursprünglichen Beschreibungen von Skript, die auch kritisch zu hinterfragen und zu schauen, wie können wir auch mit neueren Erkenntnissen, er bezieht sich stark auch auf Entwicklungstheoretiker, die sich da befasst haben, wie können wir das auch erweitern und bereichern.

Christin: Ja.

Jürg: Und vielleicht auch noch ein Hinweis auf eine frühere Episode, Episode 120 im Juni 21 haben wir uns schon mal über Skript und auch so die Frage ist es nur hinderlich und einengend oder hat es eben auch hilfreiche Förden der Komponenten. Und da haben wir uns auch schon mal damit befasst, jetzt ohne auf den Artikel einzugehen und zu unserer Erklärung auch gefunden. Und spannend finde ich, dass Cornell dann zu einem endlichen Schluss kommt. Oder anders gesagt, er ist viel früher zu einem endlichen Schluss gekommen wie wir. Doch da kommen wir später drauf. Zuerst geht es wirklich um Kritik. Und das machen wir jetzt im Podcast.

Christin: Mh.

Jürg: Und das werden wir dann auch am Donnerstag um 21. März 2024 im Online-Seminar machen. Wie üblich von 18 bis 19.30 Uhr werden wir nochmals tiefer ins Thema einsteigen und vor allem das auch mit anderen dann diskutieren. Also wenn du Lust hast da dabei zu sein, dann freuen wir uns, wenn wir dich da dann auch sehen und uns auch mit dir dann über das Thema austauschen können.

Christin: Ja, fangen wir mal an. Erster Kritikpunkt. Der Einfluss der Eltern hat einen zu großen Stellenwert.

Jürg: Und ja ich also können wir auch sagen ja es stimmt und vielleicht auch einfach gut nochmals zu schauen, wer hat denn diese Skripttheorie entwickelt? Was waren das für Leute? Und das waren Berne und Steiner und andere. Und die haben natürlich in einem Kontext und auch in einer Zeit gearbeitet, wo sie mit psychisch kranken Menschen in Kontakt waren, die wahrscheinlich auch noch keine Patchwork-Familien hatten, also wo wahrscheinlich die Prägung noch viel stärker auch tatsächlich von Eltern ausgekommen ist. Also dieses klassische Familiensystem, das wahrscheinlich damals noch stärker gelebt wurde. Und ich würde mal annehmen, dass auch ein Berne, wenn er heute leben würde, das vielleicht, was er da auf Mutter und Vater bezogen hat, dass er das heute auch ausdehnen würde auf andere Bezugspersonen. Und ich glaube, also ich würde es für mich auch so definieren, dass eigentlich das Kind den Personen diesen Stellenwert gibt oder sich orientiert, von wem lasse ich mich beeinflussen, wer ist für mich Orientierung und glaubwürdig. Und natürlich ist das wahrscheinlich in vielen Fällen Vater, Mutter oder eben wirklich die engsten Bezugspersonen. Und ich glaube, dass da aber tatsächlich auch ganz viele andere Menschen im Umfeld sind, die auch

Christin: Mm-hmm.

Jürg: Vorbildcharakter haben, wo das Kind auch etwas übernimmt.

Christin: Ja. Und auch hier wieder, wie gesagt, er oder sein Artikel ist so ein bisschen Säule oder Grundlage dessen, denn was baut sich da drauf auf? In diesem Artikel sind schon Doppelvektoren zu finden, also gegenseitige Beeinflussung der Eltern und des Kindes. Das ist auch seine Konklusion daraus zum einen. Und ich finde, es ist damit auch sehr schön sichtbar, wenn wir heute uns die Skriptmatrix angucken, Skripthelix, dass wir daran sehen, dass das sich dort drauf aufbaut. Genau wie du sagst, dass es andere Personen sind, das aber auch, möchte ich nochmal strapazieren, das Thema der Kultur einen Einfluss hat. Solche Dinge werden eben einfach so nach und nach dazu genommen. Ja.

Jürg: Mhm. Mhm. Mhm.

Jürg: Ja, Kultur und wahrscheinlich auch spezielle Ereignisse. Also ich denke jetzt, wenn wir an Flüchtlinge denken, die aus irgendwelchen Gründen aus ihren Heimatländern wegziehen müssen, in ein ganz fremdes Land, eine fremde Kultur kommen, dann wird das Einfluss haben auch auf das, was das Kind, das das miterlebt, das diese Zeit mitnimmt.

Christin: Genau. Und da sind wir schon beim zweiten Punkt, den du eigentlich überleitest. Denn ja, ich komme vielleicht als Flüchtling auch in einem älteren Alter hierher. Das heißt, diese Zeitüberbetonung der Kindheit sieht er eben auch entsprechend kritisch und sagt, das Skript entsteht eben nicht nur in der Kindheit oder in diesem kurzen Zeitraum, der da definiert ist.

Jürg: Mhm.

Jürg: Und da kann ich mitgehen und gleichzeitig glaube ich auch, dass wenn natürlich Themen sehr früh entwickelt wurden, dass die vielleicht einen größeren Stellenwert haben, weil sie oftmals nicht mehr direkt zugänglich sind.

Christin: Mhm. Mhm.

Jürg: Also wenn ich jetzt als Erwachsener, nehmen wir das Beispiel Flucht, wenn ich als Erwachsener flüchten musste, dann kann ich vielleicht dann eher für mich noch einordnen, da ist was, als wenn das ein Kind erlebt, das noch gar nicht weiss, was da wirklich geschieht. Also dass es wie dann später auch schwer zugänglich ist.

Christin: Und eigentlich können wir da fast schon zu dem nächsten Punkt springen, denn das ist ja auch das, das hat jetzt genau diesen pathologischen intrapsychischen Fokus, den wir gerade diskutieren und gelegt haben. Und da geht er eben auch hin oder weg von und sagt, das hat zu viel Gewicht, steht zu stark im Vordergrund.

Jürg: Und da, glaube ich, können wir auch wieder darauf hinweisen, wer hat das entwickelt und mit wem haben die gearbeitet. Und gleichzeitig ist es ja auch spannend, dass Byrne ja sehr viel Wert auch auf die Beziehung gelegt hat, also diese soziale Komponente, was geschieht, wenn Menschen miteinander unterwegs sind.  Und dass das aber in der Skripttheorie dann tatsächlich wie etwas zu kurz kommt.

Christin: Und manchmal vielleicht auch zu kausal, also mindestens mal dargestellt wird. Ich gehe auch davon aus, dass es nicht so gemeint war, dass das ja auch ganz anders dann möglicherweise behandelt hat. Ja, das ist gut.

Jürg: Und manchmal frage ich mich, ob die Kausalität tatsächlich so gemeint war oder ob wir das manchmal auch daraus machen. Und es wäre so schön und einfach, wenn es diese Kausalität gäbe. Du erlebst das, also ist die Folge automatisch das. Also dass wir uns manchmal vielleicht das auch wünschen und so auch, je nachdem, etwas hineininterpretieren, das möglicherweise ursprünglich gar nicht so gemeint war.

Christin: Genau, jetzt ist noch ein Punkt da, der so ein bisschen über alles so ein bisschen drüber geht. Das wird auch so ein bisschen das Thema des eigenen Wesens, des Kindes vergessen. Also womit wir entwicklungspsychologisch oder mit der Idee da werden, es gibt einen Charakter des Kindes. Und auch da, und das ist jetzt der nächste Kritikpunkt, kommen wir zu so einem Punkt wie, wo sind denn dann die positiven Anteile? Also was macht dann diesen Charakter des Kindes aus, der auch positive Anteile hat?

Jürg: und da bin ich tatsächlich wieder bei der Frage, das war das Thema, das wir da auch in der Episode 120 besprochen haben. Wie benennen wir das? Da kommt Cornell dann auch noch drauf, dass er sagt, wir müssten vielleicht einen zweiten parallelen Begriff noch einführen. Werden wir dann am Schluss noch was aufgreifen? Für mich stellt sich hier wirklich die Frage, was definiere ich als Skript? Und wir haben ja in

Christin: Mhm. Mhm. Ja. Mhm. Ja. Mhm.

Jürg: in Osnabrück unseren Workshop gemacht auf dem Kongress mit den Skript-Drehbüchern, die die Leute, wo sie sich dran halten mussten, und auf der anderen Seite das improvisierte Spielen. Auch da haben wir eine Episode dazu gemacht, wo wir das noch erläutert haben. Und wenn wir Skript als, ich sag mal, Drehbuch verstehen, an das ich mich halten muss, dann würde ich den Begriff tatsächlich auch auf die einschränkenden Anteile

Christin: Mh.

Jürg: beschränken und auf der anderen Seite bräuchte man dann wie noch einen Begriff oder etwas, wo wir sagen können, wir haben auch viele, ja vielleicht ist der Begriff Ressourcen, wir haben als Kinder viele und auch als Erwachsene entwickelt, wir laufen neue Ressourcen, die auch hilfreich sind und die uns auch in vielen Situationen oder die wir in vielen Situationen auch zurückgreifen können.

Christin: Ja, ein weiterer Punkt ist neben der Kausalität eben diese Etikettierung. Das ist auch ganz spannend, das nochmal so zu hinterfragen und zu diskutieren.

Jürg: Ich glaube, das war ja auch ein Anliegen von Berne und auch der ersten Transaktionsanalytikerinnen, dass sie versucht haben, eben auch mit einfachen Worten komplexe Zusammenhänge darzustellen, damit Patienten das auch nachvollziehend verstehen können. Mit dem Risiko, dass es dann tatsächlich vielleicht zu einfach, zu plakativ wird,

Christin: Mhm. Mhm. Mhm.

Jürg: Cornell kritisiert hier beispielsweise auch die Gouldings mit ihren Einschärfungen und sagt, es wäre doch viel besser, die Klienten, Patienten, wer auch immer, würde selbst formulieren, wie er solche Themen, die ihn einschränken, beschreiben würde. Also nichts, das sei nicht wichtig, gehöre nicht dazu, was auch immer. Und für mich gibt es hier nicht so einen Entweder-Other. Ich würde eher sagen, wenn ich mit einem Klienten arbeite, kann es durchaus sein, dass ich merke, da braucht jemand vielleicht diese Liste von zwölf Einschärfungen. Man merkt, da fühle ich mich angesprochen, da kann ich mit dem weitergehen.

Christin: Mhm. Mhm. Mhm.

Jürg: kann es vielleicht auch noch verfeinern. Ich sehe das eher als Kategorien oder auch die Antreiber, die man dann vielleicht auch nochmals etwas präziser in Worte fassen kann, was bedeutet das für mich. Und vielleicht gibt es eben auch Patienten oder Klienten, wo ich merke, da ist es wichtig, wenn ich von Anfang an versuche zu begleiten, wie kann die Person das in eigenen Worten formulieren, ohne dass ich die Liste irgendwie durchgehe oder sowas. Also ich glaube, hier bin ich eher so beim individuellen Gestalten der Beziehung, dass ich schaue, was ist jetzt hilfreich in der aktuellen Situation.

Christin: Ja, letzter Punkt und der ist jetzt glaube ich klar nichts Neues einschränkend statt belebend und damit wird eben zu stark dieser dieser Fokus auf das Einschränkende gesetzt. Und da gibt es ein schönes Zitat oder eine wichtige Person, die ja dann da auch nochmal zu beigetragen hat, das aufzugreifen. Ja, sehr schön, genau.

Jürg: Das ist die Einzige, die gut wegkommt bei ihm. Mit allen anderen geht er sehr hart ins Gericht, aber mit Fanita English. Da schreibt er unter anderem „für sie“, also die Fanita English, „ist die Skriptbildung eher gestaltend als duldend, eher unvorhersehbar und kreativ als reduktionistisch und eher auf die Zukunft gerichtet als in der Vergangenheit verhaftet oder verwickelt.“ Und da finde ich hat Fanita Englisch tatsächlich viel Gutes auch dazu beigetragen.

Christin: Mhm. Mhm.

Jürg: Und auch hier merke ich, möchte ich eigentlich nicht so in ein Schwarz-Weiss-Denken verfallen, da ist das eine gut, das andere schlecht oder umgekehrt, sondern ich glaube für mich wäre wirklich oder ist wirklich wichtig auch die beiden Extreme vereinen zu können.

Christin: Und was nochmal hier halt sehr schön vorkommt, ist wirklich dieses Gestalten, das was du sagst, dieses Einfluss wird von den Eltern und also nicht von den Eltern, sondern das Kind nimmt diejenigen als Einfluss voll wahr und aber auch dieses kreative und macht aus Situationen bestimmte Dinge. Das passt so ganz gut mit den oberen Punkten wieder zusammen, die wir gerade angenommen haben und dann

Jürg: Mhm. Mhm. Mhm.

Christin: finde ich hier einen ganz interessanten Punkt. Das heißt, was ich hier auch sagt, eher auf die Zukunft ausgerichtet. Das ist ganz spannend, weil die Neurowissenschaft ja sagt, das Gehirn nimmt ständig Annahmen voraus. Was passiert denn als nächstes? Was passiert denn als nächstes? Das heißt, es geht so drum, ja, ich strukturiere mich ständig, bezogen auf das, was kommt, um eben mich zu strukturieren, gut durchs Leben zu kommen, sicher durchs Leben zu kommen.

Jürg: Mhm. Mhm.

Christin: und trotz allem natürlich auf der Vergangenheit, auf den vergangenen Annahmen basierend. Also das finde ich hier ganz interessant.

Jürg: Genau, also ich glaube gerade im Beispiele Zukunft, Vergangenheit gibt es nicht ein Entweder-Oder, sondern es geht Hand in Hand, dass ich auch mal zurückblicke. Und mein Verständnis von Skriptarbeit ist ja nicht, dass ich mich quasi hinsetze und ich versuche mein gesamtes Skript zu durchforsten und entdecke immer wieder neue Themen, die mich da irgendwie belasten und es wird immer schwerer und schwerer, sondern dass ich eher punktuell, wenn ich merke, da gibt es Situationen, da stoße ich immer wieder an meine Grenzen, dass ich da hinschaue, einerseits kann ich da zurückblicken, sagen, was könnte da Thema vielleicht früher gewesen sein und gleichzeitig aber auch Gegenwart Zukunft bezogen, schauen, wie kann ich heute jetzt einen neuen, einen anderen Umgang damit finden. Und dann kann ich das vielleicht irgendwie mal lösen oder teilweise lösen, ist ja nie völlig weg, aber dann hat sich das mal wie gelegt und dann ist so ein Thema vielleicht von meinem Skript bearbeitet und vielleicht kommt dann irgendwann was anderes, wo ich wieder hinschauen kann.

Christin: Das heißt, was sagt Cornell zum Schluss? Eigentlich müssen wir entweder das gegenwärtige Konzept oder die Konzeptualisierung des Skriptes in Frage stellen. Fände ich gut oder ist auch passiert. Zum Beispiel mit einer Skripthelix oder erweitert. Genau. Oder einen zweiten Begriff einführen. Das hattest du schon gesagt. Er hat jetzt mal formuliert, entweder sowas wie psychologischer Lebensplan.

Jürg: Mmh.

Christin: Damit eben mögliche, also ein umfassenderer Begriff stattfindet und nicht dieses nur pathologische, sondern wie könnte ich auch gesunde, funktionale Aspekte damit reingeben. Mhm. Mhm.

Jürg: Mir gefällt dieser Begriff vom psychologischen Lebensplan. Als ich das gelesen habe, hatte ich eher die Idee, das könnte so der Übertitel sein, psychologischer Lebensplan. Und darunter gibt es dann eben die einschränkenden Teile, das wäre Skript. Und auf der anderen Seite wären es Themen wie Ressourcen, die ich auch entwickelt habe. Also, dass das wie so ein Überbegriff wäre, über alles. Und da könnte man da darunter noch schauen,

Christin: Mhm. Mhm. Mhm.

Jürg: tendenziell eher etwas Einschränkendes oder etwas Fördendes. Und das, ich glaube, das ist für mich auch gut, das weiterzudenken, also dieses, der Begrifflichkeiten, was bezeichne ich wie und was verstehe ich dann auch letztlich unter dem Begriff Skript oder Lebensplan oder was auch immer.

Christin: Da haben wir jetzt gerade vorhin schon so ein bisschen Gehirn. Dieser Überbegriff könnte beispielsweise über dem Resilienzzyklus stehen. Im Grunde genommen, dass man das sieht als zwei unterschiedliche Kreissysteme, die unterschiedlich genutzt werden oder zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich genutzt werden. Ja, das heißt, wir hoffen, wir konnten euch noch wieder anregen.

Jürg: Mhm. Mhm. Und dann... Mhm.

Christin: Auf Basis eines, wie gesagt, alten, in Anführungszeichen, Artikels, aber aufgrund eines, glaube ich, wichtigen Artikels, der vieles auch angestoßen hat.

Jürg: Genau und wir freuen uns tatsächlich jetzt auch dann aufs Onlineseminar, weil das auch für uns immer wieder spannend ist, solche Themen, die wir da aufgreifen, mit anderen zu diskutieren oder auch zu hören, was aus den Diskussionen auch in Kleingruppen herauskommt. Also das wird ein nächstes Highlight dann am 21. März und da freuen wir uns drauf und freuen uns natürlich auch, wenn du mit dabei bist. Gute Zeit. Tschüss.

Christin: Ja. Genau. Bis dahin. Tschüss.