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Weshalb sich deine Probleme nicht lösen

Episode 037

Wir unterhalten uns über Discounts, die Problemlösungstreppe und eine Pilzvergiftung.


Shownotes

Discounten: unbewusst Informationen nicht zur Kenntnis nehmen, die für die Lösung eines Problems relevant sind.
(Stewart / Joines, Die Transaktionsanalyse, 1990)

Discounttabelle (Ken Mellor und Eric Sigmund)
Steps to Success (Julie Hay)
Problemlösungstreppe (Jürg Bolliger)

Problemlösungstreppe im Blog von Jürg Bolliger


Unser Gespräch

Christin: Hallo

Jürg: Hallo. Wir besprechen das Thema Discounts – Abwertung, Ausblendung – es wird ja verschieden übersetzt auf Deutsch.

Christin: Genau.

Jürg: Mir gefällt es, auch im deutschen Sprachraum den englischen Begriff zu behalten, weil er alles abdeckt.

Christin: Genau, das deckt doch mehr ab, als wir dafür als Begriff haben. Und es gehört klar in die Schiffschule, die auf verschiedenste Art und Weise das Thema das Thema Passivität beschrieben haben. Unter anderem durch das Thema Discounts. Dabei ist eine Abwertungstabelle entstanden, von Ken Mellor mit den Schiffs zusammen, die sehr komplex ist und auch in der Ausbildung immer wieder für Fragezeichen sorgt. Eine viel praktikablere Lösung wollen wir euch heute vorstellen, nämlich eine Treppe.

Jürg: Ich habe damals schon in meiner Ausbildung – wir haben immer wieder über diese Tabelle diskutiert – und ich hatte manchmal das Gefühl: es ist niemandem wirklich klar, was das soll. Und ich finde aber die Idee dahinter sehr genial, vor allem die Verbindung mit den Diagonalen. Da wollen wir jetzt nicht weiter darauf eingehen. Ich habe dann mal im Rahmen einer Präsentation in der Ausbildung diese Problemlösungstreppe – hab ich sie genannt – vorgestellt. Ich habe sie auch auf meinem Blog veröffentlicht und habe viele positive Feedbacks erhalten, dass Leute sagen: «Ja, damit kann ich etwas anfangen.» Ich weiss, es haben auch andere Leute ähnliche Ideen gehabt, allen voran Julie Hay mit den Steps to Success – nennt sie's, glaub ich. Nicht ganz identisch mit dem, was ich gemacht habe, aber eine ähnliche Idee natürlich dahinter. Und wir beziehen uns jetzt mal auf meine Version. Ich hab’ sie übrigens auch teilweise mit Lego- oder Lego-Duplo-Steinen gebaut. Ich habe das auch mal vorgestellt. Da war eine – glaub ich – Schulsolzialarbeiterin, die hat gesagt: «Ach super! Jetzt nehme ich immer kleine Legos mit. Und wenn ich mit Kindern arbeite, kann ich das gleich durchgehen.»

Christin: Ja, genau. Und ich finde auch, es ist gut. Ich benutze es sehr häufig für oder in Kommunikationstrainings mit Führungskräften. Da ist es auch einfach ein ganz prägnantes Beispiel oder Idee. Wenn ich als Führungskraft sage: «Warum lösen sie das Problem denn nicht? Sie haben doch die Fähigkeiten.» Da setze ich ganz oben an. Habe ich denn überprüft, dass der andere mir überhaupt folgen kann? Oder ist der noch ganz woanders auf der Treppe?

Jürg: Und das ist ja die geniale Idee hinter der Discounttabelle und dann natürlich auch der Treppe, dass wenn ich auf einer Stufe etwas discounte – nicht sehe, nicht wahrnehme, ausblende, dann sind die folgenden Stufen zwangsläufig auch mit involviert. Deshalb – wie du gesagt hast – bringt es nichts über Lösungsmöglichkeiten zu diskutieren, wenn jemand schon nicht sieht, dass ein Problem existiert – beispielsweise.

Christin: Genau.

Jürg: Und da…. wir können es mal durchgehen. Vielleicht, was auch noch speziell ist: beim Discount ist ja so der Aspekt auf dem Negativen und ich hab's darum bei mir Problemlösungstreppe genannt oder die Julie Hay stellt den Erfolg in den Vordergrund. Also, zu schauen, was braucht es denn, um Erfolg zu haben oder ein Problem zu lösen? Und da ist die unterste Stufe, die ich mal überhaupt wahrnehmen sollte, dass es Hinweise gibt, die auf ein Problem hinweisen. Ich habe das Beispiel mal genommen von einer Pilzvergiftung. Ich habe keine Ahnung, wie das ist mit giftigen Pilzen. Vielleicht ist das ganz anders, aber so in meiner Vorstellung, kriegt man Bauchschmerzen, wenn man einen giftigen Pilz ist. Wenn ich jetzt diese Schmerzen schon nicht wahrnehme, dann habe ich kein Problem und dann musst du mit mir auch nicht über die Lösung eines Problems diskutieren.

Christin: Also, ich denke, das passt auch noch mal sehr schön zu der Idee, was wir auch ganz viel in Trainings machen, dass wir sagen – zum Beispiel auch, wenn es um Bedürfnisse geht oder um Fühlen, Denken und Verhalten – vor allen Dingen auch im Fühlen – so diese Vorstufe zum Beispiel auch bevor ich mit dem Denken einsetze und sage: «Mhm, ich denke, da ist ein Problem.» Also diese kleinen Signale und Symptome – was häufig dann am Schluss ist: «Ach da war vorher was, das ich wahrgenommen habe.» Und wo genauso eine Diskussion entsteht wie: «Ach interessant, wie kann es sein, dass du es ausgeblendet hast?» Also auch zum Thema Konflikt. Wenn ich die Treppe nehme für Konflikte, dann heisst es ein Unwohlsein, dem Kollegen zu begegnen. Bis ich dann merke: «Oh, wir haben ein Problem.» Denn wir reden ganz häufig aneinander vorbei – zum Beispiel. Also die nächste Stufe ist Vorhandensein des Problems, das wirklich ausgesprochen ist oder ich in meinem Kopf formuliert habe: das ist das Problem und es sieht so und so aus.

Jürg: Und das könnte sein, im Pilz-Beispiel oder Vergiftungs-Beispiel: ich nehme die Schmerzen wahr, gehe aber darüber hinweg und sage: «Das ist ja nicht so schlimm!» Und dann discounte ich die Existenz des Problems. Es gibt ja dann kein Problem. Es sind zwar Bauchschmerzen da, «aber es geht dann schon wieder vorbei». So in diese Richtung.

Christin: Bei dem Kollegen, dass ich da einfach die Option habe, ich arbeite nur lose mit dem zusammen, dann gibt es auch insofern kein Problem, weil da können wir uns aus dem Weg gehen. Dann gibt’s keine ungute Kommunikation mehr, sondern das hat sich dann damit vielleicht auch schon «gelöst», wenn wir bei dieser Lösung bleiben. Wenn ich mit ihm länger zusammenarbeite, dann ist klar, ich habe ein Problem und dann komme ich auch schon auf die nächste Stufe und sage, das hat eine gewisse Bedeutsamkeit. Denn es hat Auswirkungen auf unser Miteinander, ich kriege die Informationen von demjenigen – zum Beispiel – nicht mehr. Und zum Beispiel als Führungskraft würde ich dann mit den beiden doch noch mal drüber sprechen, inwiefern sie sich gegenseitig auch brauchen.

Jürg: Ja, und das ist ja tatsächlich so: ich kann etwas als Problem zwar sehen, dem aber keine Bedeutung zugestehen – aus irgendwelchen Gründen. In der Vergiftungsgeschichte würde das dann heissen: «Ja, ich habe Schmerzen, das scheint ein Problem zu sein, weil ich da einen giftigen Pilz gegessen habe. Aber ist ja nicht so schlimm. Geschieht ja auch immer wieder, dass Leute giftige Pilze essen …

Christin: Ich trink einfach mal ‘nen Schluck.»

JÜRG: Ja, genau, «… geht dann schon wieder.»

Christin: Genau, das heisst aber, wenn ich dann auf der Stufe Bedeutsamkeit des Problems bin – also ich habe anerkannt, dass da Schmerzen sind, dass da ein Problem besteht oder dass ich mit dem Kollegen weiter arbeiten muss – dann geht es im nächsten Schritt darum: gibt’s da eine Lösung dafür? Oder gäbe es Lösungen dafür, wenn wir dieses Thema angehen? Und auch da ist es wichtig, auf dieser Stufe zu bleiben und zunächst mal in die möglichen Richtungen auch zu gucken. Ohne vorschnell zu sagen: «Und wer macht's jetzt?»

Jürg: Genau das ist noch personenunabhängig. Da geht’s wirklich nur darum, zu akzeptieren oder zu sehen, ob es überhaupt Lösungen gibt. Und wenn ich das auch discounte, dann kann das Problem Bedeutung haben. Ich sehe: «Oh, Vergiftung, das ist schlimm! Könnte vielleicht mit dem Tod enden.» Also sehr bedeutsam. Und sage: «Pech, …

Christin: … wer kann mir denn schon helfen …

Jürg: … da gibts kein zurück, da muss ich jetzt durch und schade!» So in diesem Sinn.

Christin: Ja, oder im Sinn von Konflikten: «Konflikte gibt's immer und die müssen wir jetzt ertragen und Punkt.» Lösbarkeit wäre dann im Sinne der Lösungstreppe, dass ich die Lösbarkeit tatsächlich anerkenne und nicht abwerte. Und dann im nächsten Schritt geht es darum, Fähigkeiten zur Problemlösung – wie du jetzt gerade schon gesagt hast – in mir, in den anderen – zu suchen. Also tatsächlich auch in Personen zu suchen. Das dann mit Verantwortungsklärung, vielleicht mit Vertrag, Vereinbarungen zusammenhängt, also mit ganz konkreten Schritten.

Jürg: Und da könnte es im Pilzbeispiel sein, dass ich sage: «Ja es gäbe Lösungen. Ich könnte … Es gibt sicher Ärzte, die das behandeln können.» Und dann gibt’s verschiedene Optionen. Ich kann sagen: «Ich kann jetzt doch nicht zu meinem Arzt gehen. Was denkt der von mir?» Vielleicht ist das noch ein alter Pilzsammlerkollege. «Und jetzt muss ich zu dem und sagen: ‘Ich habe einen giftigen…’ Nein, das kann ich nicht.» Oder ich sage: «Ja, es gäbe sicher Ärzte, aber mein Arzt kann das nicht.» Da kann ich in Bezug auf verschiedenen Personen discounten. Und erst wenn ich diese Stufe auch noch nehme und sage: «Jawohl, es gibt Lösungen. Ich kann etwas tun und da gibt’s Leute, die können mir helfen, die können mich unterstützen. Erst dann ist die Problemlösung möglich. Im Beispiel gehe ich zum Arzt und der … keine Ahnung, was der macht …

Christin: Oder im Beispiel des Konfliktes: man hat dann vereinbart, wir lösen es, aber wir sehen nicht die Führungskraft als angemessen oder adäquat. Und die beiden Personen sagen:  «Mensch, uns wär's lieber, es macht jemand aus einer anderen Rolle, vielleicht auch mit einer Schweigepflicht oder mit einer neutraleren Position.» Das sind ja alles Optionen. Kombiniert mit den Fähigkeiten sagt die Julie Hay noch Strategie. Für mich gehört das zusammen auf dieser Ebene, dass man nicht nur guckt, welche Fähigkeiten, sondern auch, welche Personen und damit, welche Strategie fahren wir – wer zur Lösung beitragen kann.

Jürg: Ja, und zusammenfassend oder abschliessend nochmal, was du am Anfang gesagt hast. Ich glaube, das Entscheidende ist, dort wo wir mit Menschen arbeiten – sei das im Beratungskontext oder als Führungskraft oder sonst irgendwie: wenn es darum geht, Leute durch einen Prozess zur Problemlösung zu begleiten, ist das Bewusstsein ganz entscheidend, dass auf den unteren Stufen die Discounts aufgelöst werden müssen, bevor ich oben Lösungen finden kann.

Christin: … ja, und nicht nur abgewertet, sondern wirklich auch besprochen sind. Es kann mir auch passieren, dass ich einfach zu schnell denke: «Der andere weiss ja schon oder ist schon soweit in seinen Überlegungen wie ich.» Und da ist es gut, die Stufen noch einmal ganz kurz wieder runter zu gehen. Oder eben gemeinsam hoch zu gehen. Und zu fragen: «Ist das klar?», «Ist das klar?», «Ist das klar?» «Ok, das heisst wir können hier am Thema Lösungen oder an Fähigkeiten weiterarbeiten.» Gut, wir hoffen, ihr nutzt das in der Praxis auch und sind gespannt auf eure Kommentare.

Jürg: Bis dann

Christin: Bis dann…

Jürg: Tschüss

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Günter - 16. April 2019

Okay, Ichhabe verstanden, dass die Lösung von Problemen damit beginnt, dass ich die Hinweise auf ein Problem wahrnehme. Wie kann ich die „Hinweise auf ein Problem“ und die „scheinbaren Hinweise auf ein Problem“ unterscheiden?

Im Pilzbesipiel könnte es auch tatsächlich eine vorübergehende Unpässlichkeit sein und keine Pilzvergiftung…

Muss ich mich nicht auch vor einer „Überhöhung“ des Hinweises schützen?

Oder ist dann die „Überhöhung“ das Problem?

Schöne Grüße

Günter

Reply
    Jürg Bolliger - 16. April 2019

    Hallo Günter

    Vielen Dank für die spannende Frage bzw. Anregung.
    Ich glaube, es geht darum, die Hinweise ernst zu nehmen. Das bedeutet, sie nicht zu discounten und sie auch nicht überzubewerten. Im Pilzbeispiel könnten die Bauchschmerzen tatsächlich andere Gründe haben. Doch nur wenn ich den Hinweis wahr- und ernstnehme, gehe ich der Frage nach, was denn dahinter stecken könnte. Vielleicht ist dann der Gang zum Arzt angesagt, um abzuklären, was der Ursprung der Schmerzen ist – vor allem, wenn ich weiss, dass ich unbekannte Pilze gegessen habe. Möglicherweise gibt der Arzt Entwarnung, dann ist das Problem auch gelöst.

    Lieber Gruss
    Jürg

    Reply
Shadowrose - 10. August 2019

Wie kann man klar unterscheiden, daß es WIRKLICH ein Problem gibt (welches discountet wird) oder ob ein Problem konstruiert wird? Die Übergänge sind doch oftmals fließend und definitionsabhängig.

Ich muß da an einen meiner Expartner denken. Ich selbst trinke zwar nur äußerst selten Alkohol und gelte darum bei den meisten eher als Antialkoholikerin, aber ich halte mich selbst für ziemlich tolerant und würde niemandem wegen einem Feierarbend-Bierchen oder dem einen oder anderen Glas zu viel auf Feiern unterstellen, ein Alkoholiker zu sein. In dieser Partnerschaft kristallisierte sich jedoch zunehmend heraus, daß es nicht bei gelegentlichen Feiern oder dem einen Feierabend-Bier blieb, sondern es mindestens drei, später sogar fünf Bier plus eine Cola-Weinbrand pro Abend waren. In meinen Augen ein klares Alkoholproblem. Ich habe ihm auch keinen Strick daraus gebastelt, sondern wollte eine gemeinsame Lösung finden und auch von ihm wissen, wie ich damit umgehen soll (sprich: Ob er meine Unterstützung mit durchgreifen bei einem Entzug wünscht oder ob ich mich aus der Sache ganz heraushalten soll, damit auch keine co-abhängige Situation entsteht). Er hat jedoch geleugnet, daß überhaupt ein Problem bestünde und mich als die Böse, die ihn abstempeln wolle hingestellt, wurde passiv aggressiv und die Beziehung ging natürlich in die Brüche.
Andererseits muß ich aber auch an den einen Loriot-Sketch denken, wo das Paar im Auto sitzt und sie ihn ständig fragt: „Du hast doch ein Problem, oder?“ und er schließlich irgendwann explodiert, weil sie ihm ein Problem unterstellt, welches bis zu der Unterhaltung gar nicht existierte. Er discountet in meinen Augen nicht, daß überhaupt ein Problem besteht, sondern das Problem wird von ihr konstruiert.

Aber – s.o. – die Übergänge sind in der Realität eben oftmals fließend. Und dann stellt sich die Frage, wer hier welches Spiel spielt. Wie läßt sich damit umgehen und das eine besser vom anderen unterscheiden?

Reply
    Jürg Bolliger - 12. August 2019

    Hallo und vielen Dank für deinen Kommentar und die Frage.

    Du hast natürlich recht. Die Frage, was eine Problem ist oder ab wann etwas zum Problem wird, kann unterschiedlich beantwortet werden. Ich masse mir nicht an, eine Lösung für die von dir geschilderte Situation zu präsentieren. Nur zwei Gedanken, die mir beim Lesen durch den Kopf gegangen sind: Erstens gibt es auch noch die Möglichkeit, dass jemand (z. B. dein Expartner) das Problem zwar sieht oder mindestens erahnt, sich dem jedoch (noch) nicht stellen will. Und zweitens: du hast dein Fokus auf deinen Expartner und sein potenzielles Problem gerichtet. Egal, ob es für ihn tatsächlich ein Problem ist oder nicht, wird die Situation für dich zu einem Problem. Die Frage ist dann, wie gehst du mit deinem Problem um, mit einem Partner zusammenzusein, der aus deiner Sicht regelmässig zu viel trinkt.

    Wie lässt sich damit umgehen? Auf diese Frage gibt es wohl keine eindeutige Antwort. Ich denke, es ist gut und wichtig, die eigenen Bedürfnisse wahr- und ernstzunehmen. Es geht also nicht so sehr darum, wer recht hat, sondern um zu kommunizieren, was dir wichtig ist und was deine Bedürfnisse sind.

    Ich hoffe, du kannst etwas mit meinen Worten anfangen.

    LG Jürg

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